Bedrohung aus China?
Drei Möglichkeiten wie es mit Evergrande weitergeht ...
https://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/liquiditaetskrise-evergrande-vor-dem-kollaps-drei-szenarien-wie-es-mit-dem-immobilienentwickler-weitergeht/27661602.html
https://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/liquiditaetskrise-evergrande-vor-dem-kollaps-drei-szenarien-wie-es-mit-dem-immobilienentwickler-weitergeht/27661602.html
Mir ging es nicht um die politische Bedrohung, sondern rein um die evtl ausschweifenden Folgen der Pleite von Evergrande...300Mrd ist jetzt kein Kleingeld ...wenn selbst der Verkauf der Zentrale "nur" 2 Mrd in die Kassen spült :-0
(was haben die mit dem ganzen vorausbezahlten Geld der Investoren denn gemacht? Ist da etwas bekannt?)
also knickt der Konsum in China ein, weil viele Menschen ihr Geld verloren haben, wer kauft dann schöne deutsche Autos? Wer kauft unsere Windeln und Milchprodukte, wenn es die Chinesischen Mamas nicht tun? ...hängt hier nicht auch die Weltwirtschaft mit dran?
I
(was haben die mit dem ganzen vorausbezahlten Geld der Investoren denn gemacht? Ist da etwas bekannt?)
also knickt der Konsum in China ein, weil viele Menschen ihr Geld verloren haben, wer kauft dann schöne deutsche Autos? Wer kauft unsere Windeln und Milchprodukte, wenn es die Chinesischen Mamas nicht tun? ...hängt hier nicht auch die Weltwirtschaft mit dran?
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Traumtanz schrieb am 04.10.21:
also knickt der Konsum in China ein, weil viele Menschen ihr Geld verloren haben, wer kauft dann schöne deutshce Autos? Wer kauft unsere Windeln und Mildprodukte, wenn es die Chinesischen Mamas nicht tun? ...hängt hier nicht auch die Weltwirtschaft mit dran?
@Traumtanz
Meiner Meinung nach ist es allgemein so, wenn mehrere hundert Milliarden Dollar irgendwo fehlen, dass Krisenpotenzial vorhanden ist und eine Krise folgt, aber was sind heutzutage schon 100 Mrd. Dollar. Man sollte dazu auch bedenken, dass sich in Fällen wie dem deutschen Wirtschaftswunder nach dem 2ten Weltkrieg, den Terroranschlägen am 11ten September 2001 oder der Finanzkrise im Jahr 2008 die Konjunktur nach der Depression wieder erholen wird und die Börsen neue Rekorde anstreben.
Die Coronakrise war, wenn es nach mir geht, an der Börse keine richtige Krise, den Krisenspalt in den Indexcharts, den die Coronakrise verursacht hat, kann man im langjährigen Chartbild vernachlässigen. Es bleibt die Frage übrig, ob die Evergrandekrise wieder nur eine von Medien gemachte Krise ist, um Einstiegskurse zu verursachen oder ob da wirkliches wirtschaftliches Depressionspotenzial vorhanden ist.
Meiner Meinung nach ist es allgemein so, wenn mehrere hundert Milliarden Dollar irgendwo fehlen, dass Krisenpotenzial vorhanden ist und eine Krise folgt, aber was sind heutzutage schon 100 Mrd. Dollar. Man sollte dazu auch bedenken, dass sich in Fällen wie dem deutschen Wirtschaftswunder nach dem 2ten Weltkrieg, den Terroranschlägen am 11ten September 2001 oder der Finanzkrise im Jahr 2008 die Konjunktur nach der Depression wieder erholen wird und die Börsen neue Rekorde anstreben.
Die Coronakrise war, wenn es nach mir geht, an der Börse keine richtige Krise, den Krisenspalt in den Indexcharts, den die Coronakrise verursacht hat, kann man im langjährigen Chartbild vernachlässigen. Es bleibt die Frage übrig, ob die Evergrandekrise wieder nur eine von Medien gemachte Krise ist, um Einstiegskurse zu verursachen oder ob da wirkliches wirtschaftliches Depressionspotenzial vorhanden ist.
Die Coronakrise war, wenn es nach mir geht, an der Börse keine richtige Krise, den Krisenspalt in den Indexcharts, den die Coronakrise verursacht hat, kann man im langjährigen Chartbild vernachlässigen. Es bleibt die Frage übrig, ob die Evergrandekrise wieder nur eine von Medien gemachte Krise ist, um Einstiegskurse zu verursachen oder ob da wirkliches wirtschaftliches Depressionspotenzial vorhanden ist.
Evergrade ist erst mal ein Konzern mit zugegeben erheblichen Mitteln. Hier könnte eher das Problem sein, dass es vielleicht durch die Bauwut der Chinesen noch weitere Konzerne gibt die in der Luft hängen könnten (?) ... im schlimmsten Fall betrifft es die ganze Branche eines Landes wenn zu große Fehlplanungen existieren. Allerdings wird man auch bei zunehmender chinesischer Bevölkerung Wohnraum brauchen und viele Planungen der Chinesen sind bisher eher aufgegangen.
Gefährlicher halte ich Zinserhöhungen, da sie die Kreditwirtschaft komplett betreffen.
In einigen Ländern sind wir wieder in der Phase des Tapering, die wird jedoch wahrscheinlich erst einmal die Wirtschaft und das Kreditwesen fördern. Sollten jedoch die Zinsen irgendwo massiver steigen besteht durchaus ein höheres Risiko für die Immobilienwirtschaft (durch faule Kredite ) oder Staatsbankrotte. Italien ist z.B. immer noch mit seiner Verschuldungsrate und seinem relativ niedrig BIP gefährdet.
Ken Fisher sieht in seiner Kolumne (im Focus Money) bisher einen eher positiven Ausblick. Die Zulieferschwierigkeiten könnten allerdings in den nächsten Monaten die Kurse etwas verhageln und kleinere Korrekturen sind bekanntlich immer möglich. Er erwartet jedoch in den kommenden Jahr eher positive Entwicklungen.
In Deutschland liegen wir mit einem KGV von 15,3 knapp über einer durchschnittlichen Bewertung des DAX. Potenzial nach oben ist da noch vorhanden zumal die Corona-Krise langsam rückläufig ist.
https://www.boerse.de/dax-kgv/
Die Kurse ziehen falls die Pandemie in Grenzen bleibt meiner Ansicht nach eher an, da die Leute sich freuen mal wieder Weihnachten feiern zu können.
Gefährlicher halte ich Zinserhöhungen, da sie die Kreditwirtschaft komplett betreffen.
In einigen Ländern sind wir wieder in der Phase des Tapering, die wird jedoch wahrscheinlich erst einmal die Wirtschaft und das Kreditwesen fördern. Sollten jedoch die Zinsen irgendwo massiver steigen besteht durchaus ein höheres Risiko für die Immobilienwirtschaft (durch faule Kredite ) oder Staatsbankrotte. Italien ist z.B. immer noch mit seiner Verschuldungsrate und seinem relativ niedrig BIP gefährdet.
Ken Fisher sieht in seiner Kolumne (im Focus Money) bisher einen eher positiven Ausblick. Die Zulieferschwierigkeiten könnten allerdings in den nächsten Monaten die Kurse etwas verhageln und kleinere Korrekturen sind bekanntlich immer möglich. Er erwartet jedoch in den kommenden Jahr eher positive Entwicklungen.
In Deutschland liegen wir mit einem KGV von 15,3 knapp über einer durchschnittlichen Bewertung des DAX. Potenzial nach oben ist da noch vorhanden zumal die Corona-Krise langsam rückläufig ist.
https://www.boerse.de/dax-kgv/
Die Kurse ziehen falls die Pandemie in Grenzen bleibt meiner Ansicht nach eher an, da die Leute sich freuen mal wieder Weihnachten feiern zu können.
China wird seine Probleme mit der Immobilienblase schon irgendwie ohne große Krise lösen. Aus meiner Sicht war es richtig dieser Firma die weiteren Kredite zu sperren, und das Vermögen zu liquidieren. Die chinesische Regierung wird sicher dafür sorgen, dass es nicht zu einem weitreichenden "Domino Effekt" kommt.
Leute, Ihr klingt alle recht zuversichtlich...
ich lasse mich gerne belehren, aber 300Mrd sind nicht wenig....und wenn in China der Konsum einbricht, dann zieht das seine Kreise in der ganzen Welt, würde ich sagen...300Mrd für 1 Konzern! OK China ist big, aber wenn 75% aller chin. Anleger in Immobilienvorkasse investiert waren, und jetzt davon alles irgendwie in einem schwarzen Loch verschwunden ist (wo eigentlich?), sehe ich schon bisschen was auf die Chinesische Wirtschaft zukommen. Wenn die Chin.Regierung ihrem Volk hiermit einen kleinen Dämpfer verpassen will, dann bekommen wir auch etwas davon ab...
ich lasse mich gerne belehren, aber 300Mrd sind nicht wenig....und wenn in China der Konsum einbricht, dann zieht das seine Kreise in der ganzen Welt, würde ich sagen...300Mrd für 1 Konzern! OK China ist big, aber wenn 75% aller chin. Anleger in Immobilienvorkasse investiert waren, und jetzt davon alles irgendwie in einem schwarzen Loch verschwunden ist (wo eigentlich?), sehe ich schon bisschen was auf die Chinesische Wirtschaft zukommen. Wenn die Chin.Regierung ihrem Volk hiermit einen kleinen Dämpfer verpassen will, dann bekommen wir auch etwas davon ab...
Traumtanz schrieb am 05.10.21:
Leute, Ihr klingt alle recht zuversichtlich...
ich lasse mich gerne belehren, aber 300Mrd sind nicht wenig....und wenn in China der Konsum einbricht, dann zieht das seine Kreise in der ganzen Welt, würde ich sagen...300Mrd für 1 Konzern! OK China ist big, aber wenn 75% aller chin. Anleger in Immobilienvorkasse investiert waren, und jetzt davon alles irgendwie in einem schwarzen Loch verschwunden ist (wo eigentlich?), sehe ich schon bisschen was auf die Chinesische Wirtschaft zukommen. Wenn die Chin.Regierung ihrem Volk hiermit einen kleinen Dämpfer verpassen will, dann bekommen wir auch etwas davon ab...
@Traumtanz
Die Depressionswahrscheinlichkeit wäre hier interessant, also die Wahrscheinlichkeit einer kommenden Depression bei diesem Ereignis. Es kann natürlich sein, dass nach den letzten Jahren des Booms eine Rezession kommt (auch aufgrund von Corona) und die Kurse daher langsam einbrechen, aber von der großen Panik und der großen Weltwirtschaftskrise haben in den letzten Jahren viele Schwarzmaler im Netz gepredigt. Eine schreckhafte Panik an den Börsen wird meistens durch ein business as usual eine Zeit lang später bereinigt. In den letzten Jahren seit 2008, seit ich mich im Internet über Börse austausche, habe ich immer wieder von den großen Krisen gelesen und die Kurse sind langfristig immer gestiegen. Meiner Meinung nach befinden wir uns eventuell am Ende einer internationalen Expansion die damals in der Depression aufgrund der Finanzkrise im Jahr 2009 angefangen hat.
KonjunkturEiner Einschätzung nach würde ich sagen, wenn was kommt dann bröckeln über die Monate international langsam auch die Kurse, aber wenn nichts kommt, gehts steil weiter. Wenn man den Trend des DAX verlängert, dann sind wir, wie bereits behauptet, zu Mitte der Dekade auf 25.000 Punkte.
Um eine sichere Aussage über die Weltkonjunktur zu gewinnen, wäre bei diesem Szenario der Goldpreis und die Entwicklung der wichtigen Indizes in Amerika, Europa und China zu studieren. Dem Goldpreis kann man entnehmen, dass viel Sicherheit beim Thema Währungen nachgefragt wird und den Indizes kann man eine hohe Nachfrage nach Eigentum (Aktien) entnehmen.
Man kann im Großen und Ganzen darüber eine Aussage treffen, dass viele Menschen nach den Jahren einer internationalen Expansion sichere Anlagen für deren erwirtschaftetes Kapital suchen und finden wollen. Meiner Meinung nach befinden wir uns in einer wirtschaftlichen Euphorie und nicht in einer Krise!
Traumtanz schrieb am 05.10.21:
... 300Mrd sind nicht wenig [...] alles irgendwie in einem schwarzen Loch verschwunden ist (wo eigentlich?)...
@Traumtanz
Wer hat denn behauptet dass die 300 Mrd. restlos verschwunden sind? Diesen Schulden stehen erhebliche Vermögenswerte gegenüber, die allerdings nicht hoch genug sind, als dass die Firma weiterhin kreditwürdig wäre.
Die Verluste werden sich auf chinesische Banken, private Gläubiger und ausländische Kreditgeber verteilen, und wie hoch sie sind, wird man erst einschätzen können, wenn die Firma in einigen Jahren liquidiert ist.
Der chinesische Staat wird Handwerker und kleine Firmen, die unschuldig von Zahlungsausfällen getroffen sind, sicher unterstützen, die Chinesen sind ja nicht blöd :-)
@Subdi:
Darf ich dich fragen wie du die internationale Konjunktur einschätzt?
Darf ich dich fragen wie du die internationale Konjunktur einschätzt?
Vielleicht ist nicht der chinesische Immobilienmarkt die Gefahr, sondern die bedrohliche militärische Lage. Die Chinesen konnten ja zusehen, wie Russland mit der Vereinnahmung der Krim erfolgreich war. Wenn die Taiwan besetzen, drohen Wirtschaftschaos oder sogar der dritte Weltkrieg
https://www.welt.de/politik/ausland/article234216970/Taiwan-warnt-vor-katastrophalen-Folgen-bei-Uebernahme-durch-China.html
https://www.welt.de/politik/ausland/article234216970/Taiwan-warnt-vor-katastrophalen-Folgen-bei-Uebernahme-durch-China.html
ValueFreak schrieb am 05.10.21:
Vielleicht ist nicht der chinesische Immobilienmarkt die Gefahr, sondern die bedrohliche militärische Lage. Die Chinesen konnten ja zusehen, wie Russland mit der Vereinnahmung der Krim erfolgreich war. Wenn die Taiwan besetzen, drohen Wirtschaftschaos oder sogar der dritte Weltkrieg
https://www.welt.de/politik/ausland/article234216970/Taiwan-warnt-vor-katastrophalen-Folgen-bei-Uebernahme-durch-China.html
@ValueFreak
Den dritten Weltkrieg wird es wohl nicht geben, aber es könnte zu dem kalten Krieg kommen, den ich hier schon angesprochen habe. Ich persönlich lasse mir wegen der Evergrande-Pleite keine grauen Haare wachsen. Die Staatsschuldenkrise in Europa und die hemmungslose Gelddruckerei der Zentralbanken halte ich für viel gefährlicher.
Bilanzsummen der Zentralbanken
Das was die chinesischen Tech-Giganten schon hinter sich haben, könnte den US-Konzernen noch bevorstehen:
Facebook-Blackout rückt Macht des Online-Riesen in den Mittelpunkt
Facebook-Blackout rückt Macht des Online-Riesen in den Mittelpunkt
Senator Ed Markey, Autor diverser Gesetze zur Internet-Regulierung, richtete ungewöhnlich scharfe Worte an die Adresse von Facebooks Gründer und Chef Mark Zuckerberg: "Ihre Zeit der Invasion in unsere Privatsphäre, der Verbreitung toxischer Inhalte und der Beutezüge gegen unsere Kinder und Teenager ist vorbei."
Der US-Kongress werde handeln, kündigte Markey an. "Sie können mit uns zusammenarbeiten oder auch nicht - aber wir werden nicht länger zulassen, dass Ihr Unternehmen unseren Kindern, Familien und unserer Demokratie schadet", schimpfte der Demokrat.
"Zerschlagt sie jetzt", forderte die einflussreiche demokratische Kongressabgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez. Sie verwies darauf, dass Instagram und WhatsApp nicht betroffen gewesen wären, wenn man deren Übernahme durch Facebook einst verhindert hätte. Die Demokraten halten mit Präsident Joe Biden das Weiße Haus sowie auch knappe Mehrheiten im Repräsentantenhaus und im Senat. Doch in der Kritik an Facebook demonstrieren Republikaner und Demokraten seltene Eintracht.
Der Ton wird rauer. Das chinesische Vorgehen gegen Big-Tech scheint einigen Politikern im Westen zu gefallen. Sogar Charlie Munger lobt China in den höchsten Tönen:
Berkshire Hathaway-Vize Charlie Munger voll des Lobes: Die USA sollten mehr wie China werden
AlexKramer schrieb am 05.10.21:
@Subdi:
Darf ich dich fragen wie du die internationale Konjunktur einschätzt?
@AlexKramer
Wenn Corona nicht gewesen wäre, hätten wir längst eine Boomphase in der Konjunktur erlebt.
Durch Coronamaßnahmen und durch den Handelskrieg gegen China haben wir jetzt in Europa, Australien und Amerika eine Unterbrechung vieler Lieferketten und die Nachfrage übersteigt in einigen Bereichen das Warenangebot. Ich rechne mit steigender Inflation und einer Immobilienblase, wegen der Flucht in Sachwerte.
Die politische Spaltung der Gesellschaft in Geimpfte und Ungeimpfte, sowie der wachsende Protektionismus schwächt die Volkswirtschaften.
Für Asien, Afrika und Teile von Süd- und Mittelamerika sehe ich die Situation deutlich positiver...
Subdi schrieb am 05.10.21:
AlexKramer schrieb am 05.10.21:@Subdi:
Darf ich dich fragen wie du die internationale Konjunktur einschätzt?
@AlexKramer
Wenn Corona nicht gewesen wäre, hätten wir längst eine Boomphase in der Konjunktur erlebt.
Durch Coronamaßnahmen und durch den Handelskrieg gegen China haben wir jetzt in Europa, Australien und Amerika eine Unterbrechung vieler Lieferketten und die Nachfrage übersteigt in einigen Bereichen das Warenangebot. Ich rechne mit steigender Inflation und einer Immobilienblase, wegen der Flucht in Sachwerte.
Die politische Spaltung der Gesellschaft in Geimpfte und Ungeimpfte, sowie der wachsende Protektionismus schwächt die Volkswirtschaften.
Für Asien, Afrika und Teile von Süd- und Mittelamerika sehe ich die Situation deutlich positiver...
@Subdi
Du hast Russland vergessen.
Die größten Gefahren sehe ich im Moment in der Eurozone und da ganz besonders in Deutschland. Regulierungswahn und hohe Steuern werden bald dazu führen, dass immer mehr Leistungsträger auswandern. Die Zahl der Leistungsempfänger wird zunehmen, was wiederum zu noch höheren Abgaben führt und wenn dann auch noch ab 2030 die Babyboomer in Rente gehen, wird es richtig brenzlig Wir geraten in einen Teufelskreis, wenn wir nicht aufwachen.
On the heels of Evergrande’s debt crisis, there are increasing signs of stress in China’s real estate market after Fantasia Holdings failed to make a bond payment.
Another Evergrande? Fantasia Holdings Defaults!
@AlexKramer:
... Wenn man den Trend des DAX verlängert, dann sind wir, wie bereits behauptet, zu Mitte der Dekade auf 25.000 Punkte. "
ich erinnere mich daran, dass ich vor einigen Jahren schon mit Dax=15000Pkt geliebäugelt hatte, doch dann kam es anders....dass nach einem Einbruch die Erholung auf dem Fuss folgt, ist der Silberstreifen am Horizont. Ich gehöre NICHT zu denen, die seit Jahren DEN Crash ankündigen, aber im Moment häufen sich in meinen Augen einige Faktoren, die in die Richtung zumindest einer kräftigen Korrektur gehen könnten....
... Wenn man den Trend des DAX verlängert, dann sind wir, wie bereits behauptet, zu Mitte der Dekade auf 25.000 Punkte. "
ich erinnere mich daran, dass ich vor einigen Jahren schon mit Dax=15000Pkt geliebäugelt hatte, doch dann kam es anders....dass nach einem Einbruch die Erholung auf dem Fuss folgt, ist der Silberstreifen am Horizont. Ich gehöre NICHT zu denen, die seit Jahren DEN Crash ankündigen, aber im Moment häufen sich in meinen Augen einige Faktoren, die in die Richtung zumindest einer kräftigen Korrektur gehen könnten....
Traumtanz schrieb am 06.10.21:
Ich gehöre NICHT zu denen, die seit Jahren DEN Crash ankündigen, aber im Moment häufen sich in meinen Augen einige Faktoren, die in die Richtung zumindest einer kräftigen Korrektur gehen könnten....
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