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Erstellt von Megabulle

S&P 500 diskutieren

S&P 500

Vereinigte Staaten / Wertpapier

2.996,5 
-0,08 %

Geschrieben am 31.01.18
Einschätzung Sell
Kursziel 2000,00
Veränderung

Megabulle stimmt dem Sentiment von 'Sell' zu

Seit Jahren stark steigende Kurse bedingt durch billiges Geld prägten bisher den Markt. Solch eine lange Phase bullischer Märkte ist historisch praktisch einmalig. Negative Nachrichten werden nur im geringen Ausmaß eingepreist. Positive Nachrichten führen häufig zu enormen Kurssteigerungen. Die mediale Berichterstattung erscheint häufig undifferenziert positiv. Hinzu kommt ein großes Schockrisiko durch Kryptowährungen deren Kursentwicklung rational nicht mehr zu erklären ist. Ich halte es für wahrscheinlich, dass eine Vielzahl dieser Währungen wieder verschwindet. Sobald die erste längere Verlustphase eintritt, wird es zu massiven Panikverkäufen kommen. Ob viele Leute überhaupt noch einen Cent bekommen werden, ist fraglich. Der Crash dieser Währungen kann schnell auf andere Märkte überspringen.


Besonders problematisch sind die langsam anziehenden Zinsen. Es gibt eine eindeutige Korrelation zwischen steigenden Zinsen und fallenden Aktienmärkten. Kein Wunder: Dem Markt wird Liquidität entzogen die dann für Anschlusskäufe fehlt. Auf die ersten Zinserhöhungen folgen häufig in schneller Abfolge weitere Erhöhungen.


Insgesamt erscheinen die Risiken die Chancen mittlerweile deutlich zu übertreffen. Ich rechne mit dem Beginn der Baisse in diesem Jahr.

Letztes Jahr bis Mai war es wohl noch nichts mit der Baisse, aber vielleicht heuer

@Megabulle
"Solch eine lange Phase bullischer Märkte ist historisch praktisch einmalig."
Stimmt doch gab es schon mal in den 90ern einen fast genauso lange überlange Hausse aus den gleichen Gründen (Niedrigzins). Diese Hausse hat auch Ken Fisher dazu gebracht die Überlange Hausse von (2009 bis heute) bereits 2009 zu erwarten. 
Fisher hat damals im Focus Money seiner Kolumne die Überlange Hausse vorhergesagt als die hiesigen Auguren noch mit Untergangsszenarien beschäftigt waren. Wenn man etwas sucht kann man die Quelle bei Fisher Grüner finden.

Benjamin Graham warnt vor Verlusten - da finde ich die Aussagen von Ken Fisher für angehende Investoren irreführend und es ist nicht ratsam für Investoren, sich nicht von Angst vor steigenden Kursen antreiben zu lassen
http://www.intelligent-investieren.net/2017/04/baruchs-borsenwissen-die-baren-machen.html#more
Die Party ist dann vorbei, wenn die Preise zu hoch gestiegen sind - spätestens wenn die Realwirtschaft abschmiert. Die niedrigen Zinsen blenden die Anleger - sobald die Unternehmensgewinne schwinden, werden auch die Aktienkurse fallen.

@ValueFreak
es gibt zwei Arten von Crashs.

Der eine kann durch eine Überbewertung des Marktes (nach Graham) erkannt werden

... und der andere kommt durch eine Verkettung von Ereignissen zu Stande und ist praktisch nicht voraussagbar. Die Finanzkrise war nicht zu einem Zeitpunkt der Aktien Überbewertung aktuell, vielmehr die Immobilien und niedrigen Zinsen haben sie verursacht. Sie gehört zu dieser zweiten Kategorie eines Crashs.

Fisher hat das 2009 gesagt und er hatte damit recht behalten. Damals waren die Kurse ja bereits abgestürzt und die KBVs  oft bei 1 und weniger. Er konnte damals wenig falsch machen wenn er den Leuten empfahl Aktien zu kaufen.
Graham warnt vor Verlusten wenn es Überbewertungen in den Märkten gibt, das war im März 2009 nicht mehr der Fall.
Es war bei Fisher auch keine Angst die Ihn antreibt sondern logisches Kalkül. Ken Fisher ist wie sein Vater Phil in seinen Anlagen vom Value Ansatz nicht abgeneigt er nutzt Ihn indem er die KUVs für seine kleinen Unternehmen die er auswählt mit heranzieht.   

Der Zins hat ja auch ein KGV. Bei 0,5 % hat man KGV 200. Wenn ich mir überlege, lege ich in Aktien zu einem KGV von 14,3 (DAX) an oder in Anleihen (Europa) zu einem KGV 200 dann bleiben die meisten bei den Aktien, weil diese dann nicht im Verhältnis überbewertet sind. 
In den USA waren die Zinsen zu hoch doch haben die Aktien inzwischen auch niedrigere KGVs weil entweder mehr verdient wird oder die Kurse in Sektoren korrigiert haben. Die Überbewertung des amerikanischen Marktes hält sich in Grenzen. Der DOW liegt bei KGV 20.

Es sind doch eher die externen politischen Faktoren wie der Handelskrieg der USA mit wem auch immer, die schwer kalkulierbar sind und Risiken bergen.

Die Banken mit ihren kleinen EK können Ihre Wetten nicht tragen und haben Dank niedriger Zinsen Ihr Geschäftsmodell z. T. verloren.

Die Warnung Benjamin Grahams galt dem Verlust des Principals - des Anlagebetrages. Dieses Risiko ist akut vorhanden, wenn in einer Niedrigzins Phase in langlaufende Papiere (dazu gehören auch Aktien) angelegt wird. Die aktuelle Niedrigzinspolitik der Notenbanken ist nicht nachhaltig - die Notenbanker wissen das selbst am besten. Es gibt daher keine Garantie für eine lange Niedrigzinsphase.
https://www.focus.de/finanzen/boerse/experten/zentralbanken-schaffen-neue-zeit-die-absurden-folgen-der-zins-chaos-die-welt-wie-wir-sie-kennen-steht-kopf_id_10962703.html
Die unsichere politische Lage gerade in Bezug auf den Welthandel stellt eine erhebliche Gefahr für die Unternehmensgewinne dar. Viele Unternehmen haben bereits ihre Projektionen für dieses Jahr reduziert und die Gewinne im kommenden Jahr werden dürftiger vorhergesagt. Dies betrifft insbesondere die zyklischen Branchen.
https://www.welt.de/wirtschaft/article201385612/Maschinenbau-Made-in-Germany-steckt-bereits-in-der-Rezession.html
Die Konsumenten in den US sind höher verschuldet als jemals zuvor. Da ist nicht mehr viel Luft für die Fortsetzung des Konsumrausches. Auch das wird einen Einfluss auf die Gewinne der Unternehmen haben.
https://www.newyorkfed.org/microeconomics/hhdc
Ein Ende der Korrektur ist für mich daher nicht absehbar. 
Wer heute Bargeld an der Seite hält oder sich mit Tagesgeld zum KGV 200 zufriedengibt, wird nach dem Kursdesaster zu den Gewinnern zählen - Disziplin ist angesagt.
Das mit der Angst ist missverstanden - Ken Fisher schürt die Angst etwas zu verpassen und natürlich propagiert er damit seine eigene Sache.

@ValueFreak
Ken Fisher ist Multimilliardär und hat es wirklich nicht nötig mehr zu verdienen, das geschieht wahrscheinlich automatisch da er schon seit Jahren nicht nur mit seinen Prognosen recht gut liegt sondern auch für seine Anleger etwas tut. Solche Empfehlungsgeber kann man in Deutschland suchen.

 Zur Ergänzung und Einordnung Kens Vater hat das Buch (Philip A.Fisher hat "Die Profiinvestmentstrategie" (Orginal "Commen Stocks and uncommen Profits and Other Writings") eines der Lieblingsbücher Buffetts geschrieben.
Ken folgt seinem Vater und hat für Einzelunternehmer die größte Vermögensverwaltung zusammen mit seinem Vater in Amerika aufgebaut. Kens Buch "Die Kunst der richtigen Aktienauswahl" ist Value orientiert auf kleinere Titelauswahl (niedriges Marktkapital) zugeschnitten. 

Die Garantie für eine langfristige Niedrigzinsphase muss man gar nicht erteilen, sie ergibt sich einfach dadurch dass die verschuldeten Industriestaaten einen Zins ab einer bestimmten Höhe gar nicht mehr zahlen können, weil sie sonst pleite gehen. Hohe Zinsen gehören erst mal der Vergangenheit an solange die Industriestaaten so stark verschuldet sind.

Der Niedrigzins bleibt uns erhalten bis die Industriestaaten Staatsbankrotte produziert haben oder ihre Schulden zahlen. Im Bankrott Fall ist Geld aber auch nichts mehr wert (die Wahrscheinlichkeit einer Hyperinflation steigt in solchen massiven Krisen enorm) und ich nehme lieber die vorübergehenden Kurseinbrüche der Sachwertanlagen in Aktien in Kauf als dann sich entwertendes Geld zu haben das sich nie wieder erholt. Nebenbei reicht es vollkommen wie Buffett wenn es zu teuer ist Geldvermögen aufzubauen wenn man momentan keine günstigen Einstiege findet.

Anlagebeträge sind wenn man niedrig genug in einen Markt einsteigt auch nur gering gefährdet. Die Sicherheitsmarge Grahams hat ja das Ziel solche Probleme abzupuffern und die ganzen Auswahlkriterien im Value verhindern dass man zu sehr einbrechen kann.

Wenn man jedoch pauschal Trend-Aktien die oft überbewertet sind kauft muss man sich egal in welcher Phase man grade mit dem Markt steckt nie wundern wenn es nicht klappt.

Fisher hat ja als er etwa Ende März 2009 zum Aktienkauf riet diese Strategie nicht verletzt da der Markt damals schon seinen Tiefpunkt erreicht hatte. Der Anlagebetrag war also wie bei Graham selbst auch nur geringfügig riskiert worden (da Graham ja auch in niedrig bewerteten Märkten anlegt Wann soll er es sonst tun?). Im Gegenteil hat man in 2009 eines der besten Aktien Jahre gehabt, wenn man sich nicht Angst machen ließ.

Ich habe damals 54 % in 2009 erzielt (mein bestes Ergebnis in einem Jahr bisher) als die Auguren noch von Bären-Rally sprachen und die ersten 50 % Rendite dadurch verpassten.
Ich habe das damals einem Vermögensverwalter noch in der Zeit mit Tradingbird geschrieben der immer noch weiter fallende Kurse erwartet dass er seinen Anlegern einen Bärendienst erbringt wenn er jetzt nicht kauft.^^

Im Moment kann es sicherlich zu Korrekturen kommen doch den großen Crash erwarte ich eher nicht. Bis Oktober werden die Kurse eher fallen (Brexit und Handelskrieg) doch haben sich die US-Märkte  bereits Mitte des Jahres etwas entspannt. Die Konjunktur Sorgen sind ja auch längst bekannt.

Eine Überbewertung haben wir in Deutschland nicht sondern eher eine moderate Bewertung mit KGV Schnitt von 14,3 (14,6 ist der langfristige Durchschnitt in Deutschland).

Für den DOW sind die Bewertungen auch eher durchschnittlich und es ist vieles bereits eingepreist.
https://www.boerse.de/dow-jones-kgv/ 

Das Jahr 2019 ist nicht vergleichbar mit 2009, eher mit 2008. Daher ist es unangemessen, ausgerechnet jetzt zum Einstieg in überteuerte Märkte zu blasen.

Ken Fisher zu Beginn des Crash Jahres 2008
This is basically bullish. We aren't likely to get much gloomier. Eventually we'll come around. So 2008 is more likely to be a robust market than a bust one. Stocks are cheap, particularly compared with long-term interest rates globally, as I've said for years.
https://www.forbes.com/forbes/2008/0128/106.html#35a2e7533ea6

 
Niemand hat hier behauptet Fisher wäre nicht auch von der Finanzkrise überrascht worden. Sie gehört nun mal zu den Crashs die man nicht vorhersagen kann, weil es eine Verkettung von Ereignissen war die die Lehman Brothers haben scheitern lassen und die Finanzkrise damit ausgelöst hat. Er hat jedoch erkannt wann die Kurse den Boden gefunden haben.

Mit KGV Durchschnitten von 20 (DOW) und 14 (DAX) hat es nur eine moderate Bewertung und keine massive Überbewertung.   Welche Märkte sollen denn überteuert sein?

@kidnah1, na zumindest der Markt der "Unicorns" und ihrer Börsengänge ist überteuert. Wann war denn der letzte große IPO, der wirklich ein Erfolg war?

Da mag es einige kleinere Cloud-Software Spezialisten geben, oder Beyond Meat könnte man nennen, doch diese Aktie ist immer noch massiv überbewertet, wenn man die künftigen Dividendenzahlungen mal realistisch vorherzusagen versucht. Viele Börsengänge der letzten Jahre waren eher Flops als Erfolgsgeschichten, andere wurden jetzt abgesagt.
 
Wenn man jetzt mit einer Rezession in Europa, und speziell in Deutschland rechnet, sind natürlich auch die KGVs im DAX nicht mehr aussagekräftig. Dort stammen die großen Gewinne aus der Autoindustrie, und die können bald durch große Verluste abgelöst werden.
 
Die Finanzkrise war übrigens ein Crash, den einige Leute sehr genau vorhergesagt, und damit Milliardenvermögen angehäuft haben. Das waren aber nur Leute, die den Fokus ihrer Aufmerksamkeit auf den US-Immobilienmarkt gerichtet haben. Deutsche Journalisten haben das kaum getan, und wer sich über die Massenmedien informiert hat, hatte fast keine Chance den Crash zu vermeiden. Erfolgreiche Anleger schauen eben da hin, wo sonst keiner hinschaut.
 
Ich denke, die jetzige Situation ist weder mit 2008 noch -09 vergleichbar, sondern wir haben eine völlig neue Situation: Der Handelskrieg wird Konsequenzen haben. Einige Aktien und Märkte werden davon profitieren, und andere darunter leiden. 
 
Ich fürchte, Deutschland wird insgesamt eher leiden. US-Anleger ziehen zur Zeit Kapital aus Deutschland und Europa ab. Deshalb steht der Euro so niedrig, obwohl die USA, abgesehen von ihrem Handelsdefizit ein gigantisches Budgetdefizit anhäufen, das letztlich nur noch von der Notenbank finanziert werden kann. Es muss ein neues QE-Programm geben. Auch die US-Verbraucher sind wieder zunehmend verschuldet. Diesmal nicht durch Hypotheken- sondern durch Verbraucherkredite. Solange die Löhne steigen, und die Arbeitslosigkeit niedrig ist, kein Problem, doch wehe ...
 
Insgesamt sehe ich global eine instabile Situation, die sich einerseits durch Probleme in Teilmärkten, und andererseits durch Blasenbildung wegen des permanenten Anlage-Notstands in zinslosen Zeiten auszeichnet. 
 
Wer jetzt neben einem global diversifizierten Aktienportfolio noch 25% Bargeld hält, macht sicher nicht alles richtig, aber vor allem, was noch viel wichtiger ist, auch nichts wesentliches verkehrt :-)

Ich teile viele dieser Ansichten von Subdi, bin aber auch für den US Markt sehr skeptisch wegen der hohen Bewertung.
Am Vorabend der Finanzkrise 2008 hatte ich den Flächenbrand, den die Krise einnehmen würde, vollkommen unterschätzt. Z.B. sind damals Unternehmen mit fälligen Krediten sehr stark unter die Räder gekommen, da keiner mehr Bargeld zur Verfügung stellen wollte.
Da es auch aktuell sehr hohe Verschuldungen im privaten, staatlichen und Unternehmensbereich gibt, sind im Prinzip die gleichen Risiken vorhanden.
Wenn man investiert bleibt, sollte man abschätzen, ob die Unternehmensgewinne halbwegs abgesichert sind, wie das Fälligkeitsprofil für die Kredite aussieht und ob es Puffer bei der Eigenkapitalquote gibt. Ich denke, es ist zu optimistisch, anzunehmen, dass Notenbanken beliebig hohe Summen in den Markt pumpen.
Die höchsten Verluste riskiert man wahrscheinlich bei den Mode Aktien - aus dem Grund, dass da zuviel spekulatives Kapital investiert ist mit geliehenem Geld. Solche "Investoren" werden als erste kalte Füsse bekommen, wenn es ernst wird. Gerade Trend Aktien, die mit Stop Loss abgesichert sind, können schnell in einen Abwärtsstrudel geraten.  
Am Ende muss jeder für sich die Situation einschätzen und entsprechende Vorkehrungen treffen oder auch nicht.    

Wo seht ihr gerade die größten Risiken für die Märkte? 

Risiken sehe ich z.B. bei: 

- chinesischen Schattenkrediten
- student debts in den USA, generell hohe Privatverschuldung
- Teile des europ. Immobiliensmarktes insbesondere Deutschland. Die Spreizung zwischen Kaufpreis/Mieten und Durschnittseinkommen ist schon sehr groß
- Crash von BTC & Co.
- kommende Rezession die im Markt kaum abgebildet wird
- Verschärfung der Handelskonflikte
- weitere Eskalationen im Nahen Osten

Das größte Risiko sehe ich in einer Ausweitung des Handelskrieges zu einem Wirtschafts- und Währungskrieg. In einer bedrohlichen Situation würden die Amerikaner den Zusammenhalt der Nation stärken, und bedingungslos zu ihrem Präsidenten stehen. So könnte Trump wiedergewählt werden, wenn er eine bedrohliche Situation heraufbeschwört.

@Subdi: Dem stimme ich zu. Wenn Trump eine große Eskalation welcher Art auch immer gut an seine Kernwählerschaft verkaufen kann, wird er wiedergewählt. Nach meiner Kenntnis wurde noch nie ein US-Präsident abgewählt der einen Krieg begonnen hat ("never change a horses in midstream"). Dass Trump diese Karte ziehen könnte, sollte uns bewusst sein. 

In unseren Medien wird Trump nur durch die eigene Brille betrachtet. Es ist allerdings vollkommen unwichtig was ein europäischer Journalist, ich, du, die amerikanische Presse etc. über Trump denkt. Wichtig sind ist nur eine kleine Anzahl von Personen in einigen US-Staaten die letztendlich den Ausschlag geben. Trump hat bewiesen, dass er diese Leute überzeugen kann und die Medien haben ihm den roten Teppich ausgerollt - selbst wenn sie sehr negativ über ihn berichten. Noch heute bestimmt er fast ausschließlich wann welches Thema gesetzt wid und die Medien spielen mit. Warum? Quote! Man darf nicht vergessen, dass die meisten amerikanischen Sender privatwirtschaftlich organisiert sind. Mehr Trump = Mehr Quote = Mehr Werbeeinnahmen. Es nicht vollkommen ausgeschlossen, dass Trump seine nächste Amtszeit antritt.

Eine Prognose: Hillary wird abwarten bis sich die wichtigsten Demokraten erledigt haben und wird dann kandidieren.

Wo seht ihr weitere Risiken?

Ein sich verschärfender Handelskrieg würde ganz besonders die deutsche Wirtschaft treffen. Man kann das jetzt schon bei den Auftragseingängen im Maschinenbau sehen. 
Die Kredite die die chinesischen Staatsunternehmen aufgenommen haben, bergen auch ein nicht unerhebliches Krisen Potential. In diesem Bereich gibt es riesige Zombie Unternehmen, die beim Zusammenbruch die Weltwirtschaft mit ins Verderben reißen können. Werden diese Unternehmen jedoch immer stärker subventioniert, so wird der internationale Markt von Überkapazitäten bedroht.
Die Überkapazitäten drohen wegen der niedrigen Zinsen und der lockeren Geldpolitik bereits in allen Wirtschaftszonen. Da steht noch ein ganz großer Knall an.

Das größte Risiko ist für mich die EZB-Politik, die zu einer Bankenkrise im Euroraum führen könnte. Was Trump und den Handelskonflikt betrifft, bin ich ganz anderer Meinung. Das Letzte, was Trump im Wahlkampf gebrauchen kann, sind fallende US-Börsen. Allein deshalb kann er nicht den Handelskonflikt mit den Chinesen und Europäern auf die Spitze treiben. Bei einem Wirtschafts- und Währungskrieg mit crashenden Börsen und dann noch evtl. einem Impeachment an der Backe kann er sich seine Wiederwahl abschminken. Der Mann braucht gute Nachrichten im Wahljahr und keine Wirtschaftskrise und erst recht keinen richtigen Krieg. US-Präsidenten hatten nur dann eine Chance wiedergewählt zu werden, wenn es in der US-Wirtschaft rund läuft. Die These, daß US-Präsidenten nur wiedergewählt werden, wenn sie Kriege führen, ist Unsinn. Alle US-Präsidenten haben Kriege geführt, bis auf einen - noch.

DT ist für mich im Moment das größte Risiko! ständig legt er sich mit jmd anderes an und irgendwann überspannt er den Boden, Amtsenthebung wird nicht durchgehen, fürchte ich...

Ich halte den Zerfall Europas für das größte Risiko dass uns hier persönlich treffen kann. Europa ist notwendig aber komplex und dadurch sind die Risiken kaum überschaubar.

Dabei reicht es schon wenn ein paar Banken pleite gehen oder die überschuldeten EU Industriestaaten nicht mehr vertrauenswürdig sind oder zu viele Länder aus der Wirtschaftsgemeinschaft ausscheren.

Das Problem wäre jedoch dann auch eine Hyperinflation des Euro und ein wirtschaftlicher Zusammenbruch Europas. Durch 4.0 und andere Industrielle Neuerungen (Robotik)  fallen überwiegend Arbeitsplätze weg, Asien (China und Indien) übernehmen viele Produktionen.  

Der Klimawandel kostet Geld. man vernachlässigt wichtige Basis Ressourcen wie Süßwasser. Hier kann es schnell eng werden, weil das unterschätzt wird.

Die Anleger müssen versuchen Asiens Märkte vermehrt mit in Ihr Portfolio mit aufzunehmen, denn deren junge Bevölkerung hat einfach langfristig bessere Aussichten.

DT macht auch viel kaputt. Das Vertrauen in Handelspartner kann man nicht so schnell wieder zurückgewinnen das dauert Jahre wenn das Porzellan zerschlagen ist. 

Ich fühle mich trotz möglicher mittelfristiger Verluste und starker Schwankungen mit Aktien und Substanz Titeln plus einen Anteil Gold am sichersten aufgestellt. 

Die EZB Politik verhindert den Kollaps der Industriestaaten eher als dass sie ihn fördert. Ich denke man gewinnt etwas Zeit die wie es den Anschein macht jedoch nicht genutzt wird.

So oder so bestimmte Industrien wie Essen Trinken Medikamente Wohnen müssen wir auch in Krisen und solche Branchen stabilisieren die Märkte eher.

Mode, Airlines, Reisen sind eher Luxus Branchen man braucht sie wenn es massiv wird nicht so sehr. Es sind für mich keine Dauer Investments und die Margen sind oft schlecht (es gibt in Europa nach wie vor zu viele Airlines.

Die Überbewertung Amerikas ist von etwa 28 KGV auf 16-20er KGV gefallen und ist deshalb nur noch moderat vorhanden. Einzelne Bereiche  wie technische IPOs sind überzeichnet und selbst im Nasdaq wird sich etwas Überbewertung angesammelt haben.

Allerdings sollte man auch nicht nur schwarz sehen. Die Bereiche die funktionieren  entwickeln sich auch und produzieren Wachstum zumal die Weltbevölkerung nach wie vor ansteigt und mehr Ressourcen braucht.


Rezessionen sind vorübergehend und verlieren durch die relativ kurze Dauer für mich an Dramatik.


 

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